Michael Huemer jest amerykańskim profesorem filozofii, autorem 6 szeroko komentowanych książek i kilkudziesięciu artykułów naukowych z zakresu etyki, epistemologii i filozofii politycznej. Na początku roku nakładem Wydawnictwa Naukowego PWN ukazała się w Polsce jego książka “Porozmawiajmy o jedzeniu zwierząt. Etyka wegetarianizmu”. Publikacja ta jest objęta patronatem Otwartych Klatek, a do jej kupna i przeczytania zachęcają tak znamienite postacie jak Peter Singer, czy Marta Dymek. Poniżej prezentujemy zapis krótkiej rozmowy, jaką z profesorem Huemerem przeprowadził Włodzimierz Gogłoza.

Porozmawiajmy o jedzeniu zwierząt

Na rynku dostępnych jest wiele książek poświęconych etyce jedzenia mięsa. Dlaczego więc poczułeś potrzebę napisania własnej książki na ten temat i dlaczego sądzisz, że ludzie powinni po nią sięgnąć?

Większość pozycji na ten temat napisana jest w formie długich rozpraw w stylu akademickim. Ja natomiast chciałem, aby mój wkład w tę tematykę był jak najbardziej przystępny, a jednocześnie dogłębnie wyjaśniał wszystkie najważniejsze kwestie. Stąd też moja decyzja o nadaniu książce formy dialogów, na którą, z tego co wiem, przede mną nikt w tym obszarze się nie zdecydował. Sądzę więc, że udało mi się opisać to zagadnienie w najłatwiejszy w odbiorze, a zarazem najprzyjemniejszy dla czytelników sposób.

Książka napisana jest w formie dialogu między dwoma przyjaciółmi. Czy było to zainspirowane jakimiś faktycznymi rozmowami, które przeprowadzałeś ze swoimi znajomymi na przestrzeni lat?

W pewnym sensie tak. Oczywiście inspiracją były przede wszystkim Dialogi Sokratesa napisane przez Platona. Mam na myśli to, że właśnie dzięki nim wpadłem na pomysł napisania tej książki w formie dialogu. Ale konkretne opisane w niej argumenty są rzeczywiście zaczerpnięte z rozmów, które sam prowadziłem. Przy tym niektóre z nich nie miały formy bezpośredniej wymiany zdań, lecz pisemnych debat prowadzonych w Internecie czy na łamach różnych czasopism. Niemal wszystkie argumenty, które w książce wygłasza bohater jedzący mięso, zostały jednak zaczerpnięte z wypowiedzi autentycznych osób.

W książce omawiasz dużą liczbę popularnych argumentów wymierzonych przeciwko weganizmowi. Jak myślisz, dlaczego ludzie, którzy spotykają się ze zdroworozsądkową argumentacją przemawiającą za nie spożywaniem produktów zwierzęcych ze względów etycznych (powodowanie niepotrzebnego cierpienia z błahych powodów jest złe), mają przeciwko niej tak wiele zastrzeżeń?

Po pierwsze warto zaznaczyć, że argumenty wygłaszane w książce przez bohatera jedzącego mięso pochodzą od wielu różnych osób. Nie ma chyba nikogo, kto byłby w stanie zaprezentować wszystkie z nich samodzielnie, tak jak to robi postać w książce.

Możesz się natomiast zastanawiać dlaczego tych argumentów jest tak dużo. Cóż, jest tak dlatego, że osoby jedzące mięso zgadzają się co do tego, że nie muszą zmieniać swojego zachowania, ale radykalnie różnią się między sobą w kwestii tego, dlaczego tak jest. Najlepszym wytłumaczeniem tego zjawiska jest to, że większość z nich tak naprawdę na bieżąco racjonalizuje swoje działania.

Zwykle jest tak, że jeśli jakaś idea jest naprawdę błędna, wówczas jej krytycy zgadzają się co do jednego lub kilku jej najbardziej problematycznych aspektów. Natomiast jeśli idea jest słuszna, ale niewygodna, wówczas ludzie krytykują ją z każdego powodu, który przyjdzie im do głowy i z czasem wysuwają przeciwko niej dużą ilość mało przekonujących argumentów. Gdy jeden z nich zostaje obalony, natychmiast wymyślają kolejny. Wyczerpanie racjonalizacji, na które może wpaść inteligentna osoba, zajmuje zaś sporo czasu.

Czy od czasu wydania książki spotkałeś się z jakąś nową interesującą krytyką etycznego weganizmu?

Żadna nie przychodzi mi do głowy. Ten problem jest obecny w przestrzeni publicznej od dziesięcioleci, a podstawowe fakty i idee są dobrze znane. Kwestia ta nie jest też specjalnie skomplikowana. Jest więc mało prawdopodobne, aby ktoś wpadł na coś przełomowego w tym temacie.

Jesteś akademickim filozofem, który specjalizuje się w etyce (pośród wielu innych obszarów filozofii). Istnieją interesujące badania wykazujące, że chociaż większość akademickich etyków zgadza się ze stwierdzeniem, że jedzenie mięsa jest moralnie złe, nie są oni częściej weganami lub wegetarianami niż inni akademiccy filozofowie. Jak myślisz, dlaczego tak się dzieje? Czy masz jakieś pomysły, jak przezwyciężyć rozdźwięk między przekonaniami i zachowaniem, możliwy do zaobserwowania nie tylko wśród akademickich etyków, ale także wielu innych ludzi, którzy mają wątpliwości co do moralności jedzenia mięsa, a mimo to spożywają produkty odzwierzęce?

Cóż, jest tak dlatego, że 2 miliony lat ewolucji naznaczyły nas egoizmem. Większości ludzi nie obchodzi moralność, chyba że są poddawani społecznej presji lub wisi nad nimi groźba kary. Jeśli jesteś rozgarnięty i zaczniesz studiować etykę, prawdopodobnie sam dojdziesz do tego, co jest etyczne, a co nie, ale nadal będziesz miał w sobie instynkt samolubstwa.

Jeśli chodzi o zachęcanie ludzi do zachowania się w bardziej etyczny sposób, nie wiem, czy jesteśmy w stanie wiele osiągnąć w tej kwestii. Myślę, że potrzebna jest większa presja społeczna, aby ludzie czuli dyskomfort, gdy zachowują się wyjątkowo niemoralnie. Potrzebujemy również przepisów prawnych przewidujących kary za najgorsze zachowania oraz ich konsekwentnego egzekwowania.

Nawiasem mówiąc, różnica między psychopatami a normalnymi ludźmi nie polega na tym, że normalni ludzie są motywowani moralnością, a psychopaci nie. Działań żadnej z tych grup nie motywuje moralność. Różnica polega na tym, że normalnych ludzi motywuje presja społeczna i strach przed karą, a psychopatów nie. Nie lubimy myśleć o sobie w ten sposób, ale to właśnie kieruje naszym zachowaniem.

Patrząc realistycznie na to, w jak okrutny sposób zachowujemy się względem zwierząt, większość ludzi nie zmieni swoich przyzwyczajeń, dopóki nie będzie alternatywy rynkowej, która byłaby przyjemniejsza, tańsza lub pasowałaby nam bardziej w inny sposób – myślę tutaj o mięsie z próbówki.

Wielu naszych czytelników to weganie lub wegetarianie. Czy masz jakieś sugestie, co jeszcze mogą oni zrobić, aby przyczynić się do poprawy sytuacji zwierząt hodowlanych?

Ja przekazuję pieniądze organizacjom, które działają na rzecz tych zwierząt. Korzystam w tym względzie z rekomendacji Animal Charity Evaluators, aby znaleźć te najlepsze. Rozdaję również zainteresowanym osobom egzemplarze mojej książki.

Na koniec, czy możesz podzielić się z naszymi czytelnikami przepisem V na „świetną zupę marchewkowo-imbirową”? [V to jeden z bohaterów książki Huemera]

Oczywiście. Jej przygotowanie zajmuje trochę czasu, ale jest pyszna. Potrzebujesz 0,5 kg młodej marchewki, 1 korzenia imbiru, 2 szklanek mleka roślinnego (ja używam mleka z groszku, ale możesz zastąpić je innym) i trochę wody. Obierz i pokrój imbir w poprzek włókien. Gotuj marchew z imbirem w wodzie przez 1/2 godziny. Dostosuj ilość wody do gęstości zupy. Następnie dodaj mleko roślinne i zblenduj całość, aż będzie gładka. Smacznego.

Autor: Włodzimierz Gogłoza, doktor nauk prawnych, na co dzień specjalista ds. rzecznictwa w Otwartych Klatkach. Prywatnie badacz historii średniowiecznej Islandii, miłośnik sportów walki i siłowych oraz fan literatury z nurtu science fiction.